TS Nguyễn Ngọc Chu: "Cái mà người nghèo khó quan tâm nhất: bao giờ hết nghèo!"

Vâng, thời điểm này chúng ta đang ngồi với nhau thì có nhiều vạn người dân đã tay xách nách mang với phương tiện xe máy là chủ yếu. Thậm chí không ít người cuốc bộ đã rời thành phố Hồ Chí Minh trở về quê cách thành phố nhiều trăm thậm chí trên ngàn km. Thưa TS, ông có nhận xét gì về chủ trương giãn cách giảm tải cho thành phố để giảm thiểu nạn lây lan dịch Covid-19 trước khi Chính phủ có lệnh hỏa tốc để ngưng, dừng việc này?

- Tiến sĩ Nguyễn Ngọc Chu: Chúng ta đã có những bước đi đúng trong giai đoạn đầu chống dịch Covid-19 với các tác nghiệp truy vết và cách ly. Nhưng chiến thuật này chỉ đúng khi dịch mới lây lan ở bình diện nhỏ giai đoạn đầu. Chúng ta đã bỏ quên bản chất của chống dịch là không thể “dựng tường cách ly” mà là “miễn dịch cộng đồng”. Đây là thiếu sót lớn. Bây giờ chúng ta đã ý thức được. Tuy có muộn nhưng chưa phải là tình trạng không có lối thoát.

Xin nói về chủ trương giãn cách trước.

Trong hoàn cảnh chưa có vaccine nhiều, và mới tiêm được cho một cộng đồng nhỏ, vào lúc dịch bùng phát rộng, thì chúng ta lại vấp phải những nước cờ sai. Tiếp tục giãn cách và tăng cường tiêm phòng là chủ trương đúng. Nhưng trong quá trình thực thi giãn cách đã bỏ qua những mắt xích quan trọng, dẫn đến sự hỗn loạn thật đáng tiếc và thương tâm mà nhà báo vừa đề cập.

Thủ tướng Phạm Minh Chính yêu cầu lãnh đạo, chỉ đạo phải tập trung, thống nhất, chuyên sâu ở tầm quốc gia; trong tình hình mới phải hết sức tránh quan liêu, "xa dân", phải có cách tiếp cận mới và triển khai các giải pháp quyết liệt hơn, mạnh mẽ hơn, hiệu quả hơn, quán triệt phương châm "rõ, nghiêm, chắc, hiệu quả". Ảnh: Cổng Thông tin điện tử Bộ Y tế.

Cụ thể, là chúng ta đã mắc sai sót.

-"Quy trình giãn cách chưa khoa học" và "Nhân sự thực thi giãn cách không tương năng".

1. Quy trình giãn cách không khoa học:

Nói quy trình giãn cách không khoa học là bởi vì quy trình giãn cách đã bỏ sót những nhân tố quan trọng. Xin nêu ra một số nhân tố điển hình.

- Không có nguồn tài chính để sống sót.

Giãn cách không phải vài ngày mà cả tháng cho đến nhiều tháng. Vậy những người lao động làm công ăn lương lấy gì để sống? Họ là những người kiếm sống hàng ngày, “ráo mồ hôi là hết tiền ”. Không có tiền bạc dự trữ, không có công việc để kiếm tiền, vậy họ lấy gì để sống?

Số lượng này rất đông, có đến hàng chục vạn lao động. Giãn cách là bị giam lỏng trong nhà, không có tiền mua thực phẩm, không có tiền trả tiền nhà, tiền nước, tiền điện - chưa chết vì Covid thì đã lử lả dẫn đến chết vì đói. Thêm vào đó, giãn cách còn kéo dài, tương lai kiếm việc làm còn mờ mịt. Họ buộc phải ra đi.

- Cung ứng thực phẩm và đồ vật thiết yếu kém. Giãn cách là cô lập

Trước khi ra lệnh giãn cách thì phải thiết lập hệ thống cung ứng lương thực, thực phẩm và đồ dùng thiết yếu - đáp ứng đầy đủ cho người dân bị giãn cách phải ngồi nhà. Nhưng hệ thống này bị què quặt. Gây ra nhiều hoàn cảnh bi đát - không có lương thực, thực phẩm, không có đồ dùng thiết yếu.

- Ngừng trệ lưu thông. Giãn cách không có nghĩa là ngừng trệ lưu thông. Nhưng quy trình giãn cách không khoa học, giãn cách một cách khô cứng, giãn cách máy móc, bắt cô lập nhiều mắt xích không đáng cô lập, làm cho lưu thông bị ngừng trệ. Đây là tai hoạ. Vì phải sản xuất, phải tiếp tục hoạt động để tiếp tục mạch sống.

Đưa dân về quê- Ảnh: Báo CAND

- Về vấn đề nhân sự thực thi giãn cách không tương năng

Chính trình độ phẩm chất hạn chế của cán bộ thực thi giãn cách đã gây thêm nhiều hệ quả không tốt. Đã quá nhiều ví dụ về khả năng yếu kém của cán bộ thi hành giãn cách mà vụ “bánh mì không phải là thực phẩm thiết yếu” là một điển hình.

- Về chủ trương giảm tải cho TP HCM bằng cách đưa người ngoại tỉnh trở về địa phương.

Đây là nước cờ sai. Dịch ở đâu dập ở đấy. Cháy đâu, dập đấy. Không thể mang dịch đi nơi khác. Vì thế mà Thủ tướng đã phải kịp thời ra chỉ thị.

Nếu quy trình giãn cách khoa học, không mắc sai lầm, mọi người dân được đảm bảo lương thực thực phẩm để sống, mọi người dân có cơ hội được tiêm vaccine, được cứu chữa khi lây bệnh - thì đã không có dòng người “tháo chạy” ồ ạt khỏi TP HCM như những ngày vừa qua.

Từ khi có chỉ thị của Thủ tướng, dòng người ngoại tỉnh “di tản” khỏi TPHCM giảm hẳn. Nhưng nếu không có nguồn sống, không có cơ hội được tiêm vaccine và cứu chữa khi lây dịch, thì người lao động sẽ vẫn tìm cách tự phát rời khỏi TP HCM.

Thưa TS, ngôi làng bé nhỏ bình yên của tôi ở một góc xứ Thanh hiện có hơn 20 lao động từ Bình Dương đã trở về theo cái cách tự phát và tự túc ấy. Việc cách ly đã được thực hiện nhưng dân làng vẫn cứ nơm nớp sự lây lan cùng hệ lụy này khác. TS có ý kiến gì về sự chịu tải ở các địa phương có người quê mình với kiểu đột ngột hồi hương như thế?

- Có 2 vấn đề. Vấn đề thứ nhất là lo lắng về lây lan dịch bệnh. Đây là một nguy cơ thực tế, hiện hữu. Nên chính quyền địa phương phải có đối sách thích hợp.

Vấn đề thứ hai là về quá tải nguồn lực vì đột ngột và dồn dập. Đây không phải là điều đáng lo. Vì nó nằm trong tầm tay của chính quyền địa phương - phải hiểu là của chính quyền tỉnh, sau đó mới đến huyện, xã.

Cứu trợ và cách ly những người ở ngoại tỉnh về trước hết là trách nhiệm của tỉnh. Nó liên quan đến chính sách và nguồn tài chính, nguồn nhân lực, phương tiện. Nếu lãnh đạo tỉnh có trách nhiệm “nghĩ thật” thì sẽ có các biện pháp hữu hiệu giải quyết trọn vẹn hai vấn đề nêu trên.

Cuộc di dân bất đắc dĩ ấy, thưa TS đã phát lộ ra điều khuất lấp trước nay ta chưa thấy hoặc không muốn thấy. Đó là dân mình, người lao động xứ mình nghèo quá.

Ở đây ta không lạm bàn (và chưa dám?) nhận xét, đánh giá chất lượng đội ngũ giai cấp công nhân – lực lượng lao động hùng hậu ở các Khu công nghiệp TP HCM và vùng phụ cận đã tồn tại lâu nay. Và, một khi dịch Covid-19 thuyên giảm, vấn đề mưu sinh lẫn an cư lạc nghiệp, nói tóm lại số phận, họ sẽ như thế nào? Rồi họ đang và sẽ ở đâu trong bản đồ và tiến trình CNH-HĐH đất nước?

- Vâng. Anh đã chạm đến cốt lõi của vấn đề. Chúng ta đã có tiến bộ. Phần lớn đã có cơm ăn áo mặc. Phần lớn đã được học hành. Nhưng đó là so với những năm 60 của thế kỷ trước.

Nhìn thẳng vào sự thật, như các Đại hội Đảng đã yêu cầu, thì chúng ta đang nghèo, so với nhiều nước thì quá nghèo. Nhiều vùng quê không đủ cơm ăn. Nhiều gia đình chạy ăn từng bữa. Dân số của nước ta là 100 triệu. Tỷ lệ hộ nghèo năm 2020 là 4,8%. Tính bình quân thì có đến 4,8 triệu người nghèo đói. Đó là con số nhức nhối.

Lực lượng cảnh sát giao thông trợ giúp dân về quê.

Cái nghèo đói buộc đồng bào phải rời quê đi kiếm sống. Hàng vạn người ra nước ngoài làm đủ nghề. Họ ra đi hợp pháp và bất hợp pháp. Theo thông báo chính thức của Bộ LĐ&TBXH thì hàng năm có hơn 100.000 người đi xuất khẩu lao động.

Thế còn những người ra đi bất hợp pháp? – cũng là con số hàng vạn thậm chí có ước lượng lên tới hàng chục vạn. Bất hợp pháp đe doạ sự sống của họ. Nhưng họ vẫn liều lĩnh ra đi. Và nhiều người đã bỏ mạng. Không muốn nhắc lại những sự kiện đớn đau, nhưng đó là những cuộc ra đi ngập tràn nước mắt.

Có trường hợp mạo hiểm cuộc đời trong những chuyến vượt biên giới tàn nhẫn hơn phim hành động, tàn nhẫn hơn vì phải bỏ mạng thật, còn trong phim là bỏ mạng giả. Có trường hợp phải đối mặt với các công việc bất hợp pháp phải vào lao tù; phải mạo hiểm cuộc đời trong tay những kẻ buôn người.

Có trường hợp đối mặt với nguy cơ bị mổ nội tạng… Có trường hợp di cư kiếm sống mà không đếm xỉa đến sự nhếch nhác, tủi nhục – vì mỗi bước chân chênh vênh giữa sống và chết. Ở biên giới đó thì mọi thứ đều vô nghĩa, thể diện thậm chí cả nhân phẩm đều phải vứt bỏ.

Một bộ phận rất lớn khác – hàng triệu người, thì rời quê hương đến các địa phương khác mà TP HCM là một địa chỉ ưu tiên. Vì TP HCM là nơi có cơ hội dễ kiếm được miếng ăn qua ngày tháng. Cho nên lực lượng lao động phổ thông đơn giản đến TP HCM rất nhiều.

Họ đóng góp một vai trò và giá trị được thừa nhận trong các khu công nghiệp, trong các xí nghiệp, trong các gia đình. Nhưng họ là những người không có tích luỹ. “Ráo mồ hôi là hết tiền”. Hai tháng không có việc làm là quá giới hạn chịu đựng của họ. Nên họ phải thoát hiểm.

Sự ra đi của họ sẽ tạo nên một khoảng trống lớn trong thị trường lao động TP HCM. Và điều này tác động tiêu cực lên quá trình hồi phục và phát triển kinh tế.

Còn việc họ đang và sẽ ở đâu trong bản đồ và tiến trình CNH-HĐH đất nước ư?

Câu hỏi hay, nhưng rất ngậm ngùi. Họ đang ở đâu thì đã rõ. Họ đang ở thế “ráo mồ hôi là ráo tiền bạc”. Đó không phải ngậm ngùi ư? Còn hơn thế nữa.

Câu hỏi thú vị là bởi nó đánh thức chúng ta. Chúng ta không thể để họ trong thế “ráo mồ hôi là ráo tiền bạc”. Chúng ta không thể để họ trong tình trạng nhếch nhác. Chúng ta không thể để họ trong tình trạng thua kém bạn bè quốc nội mỗi khi ra khỏi nhà, không để họ tụt hậu mất thể diện và yếu thế trước bạn bè quốc tế mỗi khi xuất ngoại.

TS Nguyễn Ngọc Chu: "Cái nghèo đói buộc đồng bào phải rời quê đi kiếm sống. Hàng vạn người ra nước ngoài làm đủ nghề".

Chúng ta là ai? Là tôi là anh, là tất cả những người có cơ hội hơn, có lợi thế hơn. Trên tất cả, chúng ta là những người trong hệ thống quản lý của nhà nước, là lãnh đạo đất nước.

Với những người lao động nghèo khó “ráo mồ hôi là ráo tiền bạc” thì họ chả mấy quan tâm đến cụm mỹ từ CNH-HĐH! Mà họ chỉ quan tâm đến bao giờ thì họ hết nghèo. Yêu nước trước hết là yêu đồng bào. Cho nên dân tộc mới trên hết. Yêu nước hiển nhiên đặt trên tình yêu chủ nghĩa, giai tầng, đảng phái.

Tôi nghĩ phải hiểu cho đúng nghĩa yêu đồng bào thì mới yêu nước đúng nghĩa được. Yêu nước là trách nhiệm của mỗi chúng ta. Yêu đồng bào cũng là trách nhiệm của mỗi chúng ta là bởi thế. Quyền yêu đồng bào, quyền yêu nước không phụ thuộc vào chức vụ. Nhưng trách nhiệm thì có liên quan đến chức vụ.

Năm đã xa, do công việc, tôi đã có dịp ngồi chuyện với một cụ ông ngoài 80. Cụ rời xứ đạo Móng Cái năm 1954 đi Nam lúc chớm tuổi thanh niên cùng với hàng trăm giáo dân vào Hố Nai Biên Hòa. Rồi cụ lại rời đến xứ đạo Nha Trang sinh sống. Lại từ Nha Trang lên tận vùng Kon Tum sau lại lộn về Sài Gòn. Rồi biến cố năm 1975, cụ và gia đình phiêu dạt sang tận California . Vẫn chưa hết, thời điểm tôi gặp cụ là ở Seattle thuộc bang Washington nhưng gần Canada thuộc Bắc Mỹ.

TS có nhận xét gì về những cuộc di dân của người Việt trong lịch sử? Trong thời bình do mưu sinh và trong cả những biến cố như thiên tai, địch họa, dịch bệnh?

- Xin lỗi nhà báo, câu hỏi ấy trong khuôn khổ cuộc nói chuyện này là không đủ.

Thời nào cũng có di dân. Nhưng nguyên do di cư thì rất khác nhau. Chim nhạn ở biển Bắc Cực mỗi năm trải qua một quãng đường di cư khoảng 96.000 km đến biển Nam Cực và trở lại. Đó là một trong những cuộc di cư kỳ thú của tự nhiên. Không ai khóc cho những cuộc di cư tự nhiên như thế.

Chúng ta sẽ cùng bàn đến nhiều cuộc di cư vĩ đại. Trong số đó, đáng lưu ý là cuộc di dân trải dài trong suốt các thế kỷ 16-19 - đã sinh ra các quốc gia vĩ đại như Hoa kỳ, Canada, Brazil, Australia… mà lập nên các châu lục mới là châu Mỹ và châu Đại dương.

Chúng ta sẽ có dịp trở lại với những cuộc di cư - di dân thấm đẫm máu và nước mắt trong chiến tranh Nam - Bắc Triều Tiên, trong cuộc chiến ở Trung Đông, Bắc Phi, Afghanistan...

Rồi nữa, tôi với anh sẽ có dịp rốt ráo với nhau về những cuộc di dân của Đại Việt từ thời Lê Thánh Tông và nhiều triều đại khác. Và gần hơn cuộc di dân của hơn 1 triệu người từ Bắc vào Nam và hai trăm ngàn người từ Nam ra Bắc theo Hiệp định Genever 1954. Và nữa, không thể không tính đếm đến cuộc di dân [...] sau năm 1975...

Thưa TS, ông có thể chia ở thì tương lại gần vừa hoặc xa những biến động dẫn đến các cuộc di dân của nước mình? Cùng trách nhiệm của các nhà quản trị quốc gia trong bối cảnh toàn cầu hóa?

TS Nguyễn Ngọc Chu: "Với những người lao động nghèo khó 'ráo mồ hôi là ráo tiền bạc' thì họ chả mấy quan tâm đến cụm mỹ từ CNH-HĐH! Mà họ chỉ quan tâm đến bao giờ thì họ hết nghèo.

- Câu hỏi rất trách nhiệm.

Từ sau khi có chính sách đổi mới, đời sống của người dân được cải thiện, số lượng người di cư bất hợp pháp nhỏ dần. Đó là tiến bộ. Nhưng dòng người di cư bất hợp pháp vẫn âm thầm “lầm lì chảy” mặc dù đã ở thập niên thứ 2 của thế kỷ 21 – sau khi chiến tranh lùi xa hơn 40 năm – làm cho chúng ta phải day dứt.

Sự kiện bi thảm 39 người Việt bị chết ngạt trong container ngày 23/10/2019 ở Essex Anh quốc là vết thương lớn. Vết thương này sẽ còn rỉ máu âm ỉ vì dòng người di cư bất hợp pháp vẫn diễn ra âm ỉ – mà biết chắc là chưa có hồi kết.

Họ là những người di cư bất hợp pháp vì mưu sinh, không phải vì bất đồng chính kiến. Tuy đớn đau nhưng chúng ta phải dũng cảm nhìn vào sự thật. Chỉ khi không né tránh sự thật mới tìm được đường đi đúng.

Chỉ có thể chấm dứt dòng người Việt di cư bất hợp pháp khi đời sống của tầng lớp lao động khá giả - lọt và vào top 40 của thế giới.

Lúc đó số lượng xuất khẩu lao động cũng giảm dần về số 0. Đây không phải là nhiệm vụ không đạt được. Chỉ cần có những nhà lãnh đạo giỏi, biết đặt lợi ích của lương dân của dân tộc lên trên hết. Quốc gia tụt hậu – trách nhiệm lớn nhất thuộc về lãnh đạo. Quốc gia tiên phong – công lớn nhất thuộc về lãnh đạo.

Điều kiện kinh tế là áp đảo. Nhưng di cư - di dân phụ thuộc vào môi trường sống mà chỉ số kinh tế không phải là duy nhất. Cùng với cải thiện chỉ số kinh tế là cải thiện các chỉ số khác – trong đó có giáo dục, y tế, an ninh, môi trường, quyền con người… giúp cho mọi cá thể được tự do phát huy hết năng lực.

Một đất nước đáng sống là một nước mà công dân các nước khác đổ xô đến để cư trú và nhập tịch. Đó là thước đo giản đơn mà không có bài diễn văn cùng những mỹ từ nào có thể che khuất.

Xin vui lòng gặp lại Tiến sĩ ở một cuộc, một dịp khác như TS đã hẹn. Riêng buổi trao đổi hôm nay, thành thực cảm ơn về những thông tin cởi mở và thẳng thắn mà TS đã dành cho bạn đọc Tạp chí điện tử VietTimes!