Tiếp theo phần một của cuộc phỏng vấn liên quan đến việc dư luận cho rằng Đà Nẵng "quốc hữu hóa" bệnh viện bằng mệnh lệnh hành chính khi sử dụng Nghị quyết HĐND, dưới đây là phần 2 cuộc phỏng vấn của VietTimes với ông Nguyễn Bá Sơn, Chánh Thanh tra TP Đà Nẵng.
Mô hình chưa từng có ở Việt Nam!
- Chúng tôi được biết Bệnh viện Ung thư là một pháp nhân độc lập, một doanh nghiệp độc lập với tài sản độc lập và tách biệt. Hội bảo trợ phụ nữ và trẻ em nghèo bất hạnh TP Đà Nẵng cũng vậy. Nhưng trả lời báo chí, ông lại cho rằng "Doanh nghiệp Bệnh viện Ung thư không phải tư nhân hay của cá nhân ai. Mà doanh nghiệp này theo nghĩa là của một tổ chức, tổ chức này do UBND TP Đà Nẵng thành lập nên, và trong phần vốn của doanh nghiệp này có phần vốn của Nhà nước". Ông có thể nói rõ quan điểm này?
Khi Bệnh viện Ung thư TP Đà nẵng ra đời thì đây là một mô hình chưa từng có ở Việt Nam. Và bản thân luật doanh nghiệp, luật về Hội vẫn chưa đủ các quy định để điều chỉnh hoạt động của Bệnh viện này. Cho nên suốt một thời gian dài, UBND TP Đà Nẵng, thậm chí HĐND đặt vấn đề bàn cãi về hoạt động của bệnh viện này là bệnh viện công hay bệnh viện tư.
Và bàn cãi gần như 3 năm và đến vừa rồi đưa đến kết luận là phải đưa về cho Sở Y tế quản lý. Tức từ khi Bệnh viện này ra đời cho đến thành lập, để nuôi nó, để có những bước phát triển ban đầu thì UBND TP là cha đỡ của bệnh viện này. Ví dụ như đất đai, tài sản, đầu tư ban đầu để xây dựng bệnh viện, ví dụ như cơ chế chính sách để thu hút nhân tài về bệnh viện này. Nên nói bệnh viện này là mô hình doanh nghiệp hoàn toàn, theo nghĩa là doanh nghiệp tư nhân là không đúng vì trong đó có phần vốn của Nhà nước, có phần tài sản của thành phố, có phần tài sản của các nhà tài trợ góp vào cho bệnh viện. Tức là Bệnh viện Ung thư ra đời trong hoàn cảnh đó. Nên có một vấn đề đặt ra là các nhà tài trợ có nuôi mãi bệnh viện đó được hay không?
Lý do tại sao UBND TP Đà nẵng đưa bệnh viện về Sở Y tế, ở đây họ đang cân nhắc là trong tương lai các nhà tài trợ này có thể nuôi bệnh viện mãi được hay không? Và để trong tình trạng pháp lý thế này thì các chính sách đối với cán bộ bệnh viện ấy như thế nào?
Họ không được hưởng các chế độ chính sách như những đồng nghiệp của họ ở các bệnh viện khác. Họ đang gặp rất nhiều khó khăn. Những nỗ lực của đội ngũ y bác sỹ bệnh viện trong thời gian qua đáng trân trọng, nhưng chúng ta phải có trách nhiệm không thể để họ mãi trong cảnh như thế được....
Nên mới dẫn đến câu chuyện UBND TP Đà Nẵng xem xét ra quyết định như vậy.
Việc có ý các luật sư nói rằng họ là doanh nghiệp, phải được ứng xử theo luật doanh nghiệp, họ làm việc với tính chất công ty tư nhân thì giám đốc được đưa ra quyết định tương ứng với tỷ lệ bao nhiêu đồng trong tổng vốn đó, trong phạm vi quyền hạn thì quy định anh được phép Hội đồng thành viên cho phép quyết định bao nhiêu trong tỷ lệ đó. Nhưng điều lệ này không có câu chuyện ấy.
Vì bản chất không phải có sự góp vốn của các thành viên nào khác mà bản chất là nguồn vốn của nhà nước và nguồn vốn từ các nhà tài trợ. Không phải như các bạn đã nói đâu vì không có vốn của các thành viên nào khác ở đây.
Nên có một vấn đề đặt ra hiện nay và xử lý các vấn đề trong thời gian tới phải hết sức cân nhắc bởi mô hình của Bệnh viện Ung thư gần như không có quy định nào điều chỉnh. Mô hình gần như mới hoàn toàn.
Nó là Công ty TNHH một thành viên, nhưng nó có 2 nguồn vốn không giống ai là không có vốn của thành viên mà chỉ có vốn của nhà nước và vốn của tài trợ. Các thành viên của Hội và Bệnh viện ăn lương từ ngân sách.
- Tuy nhiên, dư luận thắc mắc, tại sao giấy chứng nhận đăng ký kinh doanh lại thừa nhận bệnh viện là một doanh nghiệp, một thực thể có pháp nhân hoàn toàn độc lập? Và tại sao không nhìn nhận vốn nhà nước đặt vào doanh nghiệp này cũng giống như phần tài sản các nhà tài trợ cung cấp cho bệnh viện hoạt động? Việc tài trợ không có nghĩa là hễ Nhà nước đầu tư hay bỏ vốn vào là có quyền áp đặt, can thiệp bằng mệnh lệnh hành chính. Hội cũng vậy, cũng là thực thể độc lập và Bệnh viện hoạt động với điều lệ là một pháp nhân độc lập với Hội. Và như vậy, UBND hay HĐND TP Đà Nẵng không có quyền cưỡng đoạt tài sản của Bệnh viện Ung thư vì UBND TP Đà Nẵng cũng chỉ là một nhà tài trợ lớn với những chính sách ưu đãi riêng biệt thôi mà. Và Bệnh viện bản chất là một doanh nghiệp thì cần được ứng xử như một doanh nghiệp theo quy định của pháp luật, có phải vậy không thưa ông?
Ừ! Tôi đồng ý!
Bí không định được danh!
- Ông nói UBND TP Đà Nẵng có bỏ vốn, tiền đầu tư vào Công ty Bệnh viện Ung thư để đầu tư, để Bệnh viện hoạt động, vậy việc bỏ vốn này có thông qua Tổng Công ty Đầu tư và Kinh doanh vốn Nhà nước (SCIC) theo quy định khi Nhà nước có nắm vốn tại các doanh nghiệp hay không? Hơn nữa số vốn này có được ghi trong giấy chứng nhận đăng ký kinh doanh hay trong điều lệ của Công ty - Bệnh viện hay không, và nếu có thì là bao nhiêu?
Nói như anh là đúng rồi!.
Nếu như vậy thì là doanh nghiệp thuộc UBND TP. Nhưng tôi không nói doanh nghiệp Bệnh viện Ung thư, tôi chỉ muốn nói là Hội. Thực tế là Bệnh viện Ung thư là do Hội thành lập. Và chủ sở hữu tài sản đó không phải là bệnh viện Ung thư mà UBND TP giao cho Hội quản lý và sử dụng. Cho nên trong Điều lệ Hội, tất cả các điều tiết, điều hành ghi rõ hoạt động của Bệnh viện là do Hội đồng thành viên Bệnh viện và Điều lệ Hội quyết định.
Như tôi đã nói, mô hình bệnh viện ban đầu không đi theo một mô hình nào cả. Nên thời gian dài TP tính toán mãi khi không thể đầu tư mãi cho nó khi nó là một Công ty TNHH một thành viên. Không mồi cho Bệnh viện hoạt động thì không được, mà mồi thì thế nào. Và chính Bộ KHĐT đưa ra quyết định để tên như vậy.
Và cả Bộ KHĐT và Bộ Y tế cũng bí không biết để nó như thế nào.
Nên câu chuyện phía trước với kết luận thanh tra chỉ là kết luận ban đầu. Xin nói là đối với cơ quan tố tụng, cơ quan tư pháp thì kết luận đó cũng chỉ một nguồn thông tin để cơ quan điều tra thực hiện các bước theo luật định
Việc thành lập Bệnh viện Ung thư từ khi có quyết định đến khi ra đời nó không giống ai. Nó bị chi phối bởi nhiều quy định không giống ai và người ta chờ cho ra Nghị định đầu tư Công - Tư, nhưng tất cả đều nằm ở phía trước.
Nếu chỉ là cái này của thằng kia nhưng đem bỏ qua đây, là sai rồi!
- Tuy nhiên, như ông nói, nếu tất cả những gì của Bệnh viện Ung thư ở nằm phía trước thì phải tham chiếu theo luật hiện hành và thực trạng pháp lý của Bệnh viện Ung thư chứ không thể ứng xử như vậy?
Câu chuyện ở đây tôi xin chia sẻ là đòi hỏi của HĐND là yêu cầu Thanh tra làm cho ra việc quản lý và sử dụng đồng tiền ấy như thế nào. Chứ Thanh tra không xem xét thằng pháp nhân đó nó là cái gì, nó như thế nào. Tôi không có quyền tranh luận điều này.
- Tuy nhiên trước khi thanh tra cũng phải xem nó là cái gì đã chứ? Từ đó mới có cách ứng xử cho đúng luật chứ thưa ông?
Tôi vẫn xem nó (Bệnh viện Ung thư) như một thực thể và mới ra các kết luận thanh tra vừa rồi. Đằng nào thì đằng, anh cũng phải kết luận cho tôi nó là cái gì cái đã và mới xử sự như thế nào!
- Vậy ý ông là gì khi nói với báo chí rằng Bệnh viện là doanh nghiệp có vốn nhà nước? Và ý kiến của ông như thế nào khi HĐND Đà Nẵng "quốc hữu hóa" Bệnh viện Ung thư bằng Nghị quyết số 111/2015/NQ-HĐND ngày 9/7/2015.
Nó xuất phát từ việc là không nuôi nổi. Và có một vấn đề đặt lên buộc HĐND TP phải xem xét. Bởi nguồn tài trợ để nuôi Bệnh viện Ung thư không thể tiếp tục được nữa. Và hàng năm UBND TP phải trợ vốn cho nó. Nên thực tế đòi hỏi là phải tính toán lại câu chuyện.
Còn nếu chỉ đặt vấn đề là cái này của thằng kia (Bệnh viện Ung thư - PV), nhưng ông đem bỏ qua đây (chuyển sang Bệnh viện Ung bướu mới thành lập - PV) là nó sai rồi. Nhưng vì có nhu cầu xuất hiện thì mới phải làm chuyện đó. Còn các bệnh viện khác nó đang hoạt động sao ông không làm?
Nên có một câu chuyện là có một nhu cầu thực tế đặt ra là phải có bàn tay của thành phố và cả một giai đoạn dài đan xen vừa là nguồn hỗ trợ của TP, vừa là nguồn tài trợ. Nhưng nguồn tài trợ biến động khiến bao cấp của TP ngày càng tăng đã dẫn đến việc cơ quan tài chính lên tiếng. Là cái Bệnh viện ấy là một Công ty TNHH thì cớ gì anh cứ bỏ tiền vào đấy, và cơ quan kiểm toán cũng ý kiến về việc này.
Và TP phải sửa lại pháp nhân của Bệnh viện này bằng cách sáp nhập vào một Bệnh viện khác. Tuy nhiên, chủ trương việc sáp nhập, thành lập mới này của thành phố tôi xin không bàn. Vì chuyện này nhiều cơ quan của thành phố vẫn đang tranh luận chuyện này.
Nhưng có một chuyện là đặt Thanh tra TP vào chuyện đã rồi là kết luận nó như thế và anh xử sự nó đi. Còn câu hỏi như anh đã hỏi -- Tại sao nó như thế này, tại sao nó như thế kia,...thì tôi xin phép không bình luận.
- Chúng tôi nghĩ việc giải quyết vấn đề cần tuân thủ pháp luật, chứ không phải vì giải quyết vấn đề chính sách cho những người làm việc ở bệnh viện Ung thư mà có thể ra các mệnh lệnh hành chính trái luật, bóp chết một thực thể. Bởi chúng ta có thể có những cách xử lý hợp lý hợp tình hơn mà?
Tôi rất chia sẻ với anh khi đặt vấn đề là tại sao UBND, HĐND lại hành xử như thế! Tại sao bóp chết doanh nghiệp như thế. Có lẽ tôi không trả lời được. Chỉ hỏi anh, nếu anh là Chủ tịch HĐND, UBND và cái bệnh viện đang tồn tại ở một trạng thái ấy thì chúng ta phải ứng xử như thế nào? Và anh có chấp nhận ngồi nhìn Bệnh viện nó như thế không?
Có một thực tế theo ý kiến chủ quan của tôi là UBND TP đang bị đặt vào một tình thế mà buộc phải nhờ đến HĐND quyết định!
- Vậy theo ông nếu hành xử như vậy thì có ảnh hưởng đến môi trường đầu tư hay không? Khi một doanh nghiệp bất ngờ bị "cưỡng đoạt" bằng một mệnh lệnh hành chính như vậy?
Tôi thì tôi không nghĩ như vậy!. Hãy nhìn thực thể đó với tư cách là con người cụ thể, còn chỉ nhìn với một cách luật hóa đơn thuần, với tư cách pháp nhân thôi thì có lẽ nó nhẹ nhàng hơn. Nhưng thực thể đó nó mang ý nghĩa chính trị, nhân văn mà thành phố này đã có tiếng lâu nay rồi. Và cách ứng xử đối với Bệnh viện Ung thư như thế nào là hết sức vất vả, bởi nó ra đời trong hoàn cảnh khiến người ta đau đầu.
- Ông nhận định như thế nào khi dư luận cho rằng HĐND, UBND dùng mệnh lệnh hành chính để "quốc hữu hóa" Bệnh viện Ung thư?
Có thể cách dùng từ của anh hơi nặng, nhưng với tất cả những gì đã xảy ra với bệnh viện Ung thư, có thể quyết định đó hơi cứng nhắc một xíu. Nhưng tôi cho đó là một quyết định nhân văn để giải quyết một nhu cầu thực tiễn mà bệnh viện đang gặp phải và đang diễn ra.
- Nhưng cách hành xử đó có ảnh hưởng đến cách nhìn của các doanh nghiệp khác đối với Đà Nẵng hay không?
Nghị quyết của HĐND TP nói rất rõ, là không thay đổi mục đích thiện nguyện đối với bệnh viện này. Điều này có nghĩa là chính quyền TP đang ghé vai của mình vào để làm công việc mà lẽ ra để ở thực thể trên, chính quyền sẽ nhẹ nhàng hơn rất nhiều. Và tôi nghĩ rằng cái nào trả tiền thì trả tiền, còn cái nào thiện nguyện như mục đích ban đầu bệnh viện ra đời thì vẫn phải giữ nguyên. Thành phố đang làm câu chuyện nghe chừng bên ngoài là đau đớn, nhưng vì mục tiêu nhân văn thì mình vẫn phải làm.
- Xin cảm ơn ông!
